samedi 28 mai 2011

Partita 1 - Suite

'' Pourquoi cet art grec, pourquoi la tragédie ? et qu’est-ce que l’esprit dionysiaque ? '' - Nietzsche


 Pour les petits enfants, l'éducation c'est le maître d'école; pour les jeunes gens, c'est le poète -


Aristophane -

Partita 1 - Suite

Comment interpréter les textes - suite

Selon Saint Paul
  1. Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
  2. 22. Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
  3. nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,
  4. mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
 A propos du judaïsme [ des juifs ]
C'est faire une confusion avec un événement extraordinaire comme un tsunami, une irruption volcanique pour ne prendre que deux édifiants exemples
Hors ce que dit St Paul relève de la désinformation, de la propagande - pourquoi ?
Le Deutéronome précise même (13, 2-4) : "S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant pour caution un signe ou un miracle; quand même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant: " Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les", tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce visionnaire! "

Dans le Talmud
Le Talmud et le Midrach ne se gênent pas pour raconter des récits miraculeux, mais n’en font pas pour autant un système de preuve ou de croyance. C’est plus un mode imagé d’expression.

La Michna (Avot 5,6) établit une liste de grands évènements miraculeux et explique qu’ils furent créés avec le monde, c'est-à-dire qu’ils ne dérogèrent pas des lois de la nature.

A propos des grecques
Une démonstration exemplaire de l'inculture de St Paul qui manifestement, des Grecs, ignore tout de la parole libre publique, de la sagesse antique, des essentielles préoccupations éthiques des Tragédiens
Les Tragédiens comme plus tard Shakespeare ont consacré leur Art, visé un seul but, moraliser la vie publique et plus particulièrement pour les grecques de prendre parti pour les femmes contre les abus de pouvoir et l'immaturité des hommes
En crête : Aux VIIe et Vie siècles voit le jour un remarquable traité de droit fondement du principe de l'égalité entre hommes-femmes

En dehors de cette première civilisation européenne aucune autre civilisation sur l'ensemble du globe ne s'est montrée capable de s'extraire de l'idéologie infâme et raciste, que l'on désigne par le patronyme du patriarcat qui définie la femme comme inférieure, donc assoie de droit la suprématie de l'homme sur la femme

Être ou ne pas être
Citations
" Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. " (Matthieu 7,12).
La loi , celle de Moïse :
"Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel." (Lévitique 19,18). » Fin des extraits
Nul ne sera surpris que ces deux diktats de Mathieu et celui tiré du Lévitique sonne pour un incroyant et démocrate comme '' voilà ce que tu dois penser ''
L'autre tradition philosophique depuis l'antiquité jusqu'à notre époque contemporaine préoccupée d'éthique sur la base de la réflexion critique s'applique à rechercher en matière de sens ou de réponse spirituelle tout ce qui permet la vie de la conscience, c'est à dire '' comment penser '' et non '' quoi penser ''  
Courrier  
...Portant sur '' Partita 1 et Partita 1 suite '
Un lecteur amicalement me fait part de ses observations et me dit :
« Cher Crab,
"Diktats", pour qualifier des versets de l'évangile c'est un bien grand mot à notre époque.
Il y a longtemps que l'église catholique ne brûle plus les sorcières, les protestants ou les juifs. Elle essaye au contraire de gommer l'image désastreuse de ses errements passés. Elle ne dit plus (depuis Vatican II) "voilà ce que tu dois penser" mais "voilà ce que nous pensons" et a reconnu la liberté de conscience (ce qu'elle dit ne plaît pas à tout le monde, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut).
 » Fin d'une première observation

Voyez-vous, vous me répondez sur le comportement de l'église tel que vous le percevez, ce qui n'était pas le sujet de mon commentaire
Dans ce cas précis j'avais procédé au décorticage de ce que je nomme le patriarcat '' façon judéo-chrétienne ''
Ce qui veut dire, aux codes, règles de vie, dominants phallocrates des société antiques revenait à leur substituer une sorte de modernisation du patriarcat aboutissant à la construction d'idéologies monothéistes et moraline propres à chacune des religions

Cher ami vous poursuivez votre propos par,
«  "voilà ce que tu dois penser" correspond à une époque ancienne, à une enfance de la pensée humaine : comme les parents disent à leur enfant ce qu'il faut faire ou ne pas faire dans un monde dangereux : ne pas mettre les doigts dans de l'huile bouillante, ne pas jouer avec les prises électriques, ne pas se pencher par la fenêtre, ne pas jouer sur la chaussée, ne pas suivre un inconnu, etc. (cela rejoint ce que disait titseve1 de l'instinct de survie comme une des bases de la morale)» Fin de votre deuxième remarque
Non je suis en profond désaccord avec vous si je m'en tiens aux faits, les textes comme les prêches s'adressaient à des adultes
Les tragédiens Grecs n'ont jamais éprouvés le besoin d'infantiliser autour d'eux, au contraire ont élever le débat [ '' sur les morales '' ] au plus haut niveau
Et vous concluez en me disant ;
« "voilà comment penser" : c'est une étape ultérieure à l'enfance, avec deux étapes il me semble :
- dans l'adolescence apprendre à connaître ce que disent (ou ont dit) et font (ou ont fait) les autres (les autres ce sont les contemporains et tous ceux des siècles passés),
- une phase adulte (à 18 ans, il y a le droit de vote) consistant à se déterminer soi-même en ayant appris à raisonner et à éviter tous les pièges des idées reçues et des discours trompeurs. Et l'art du "baratin" (pour ne pas dire de la publicité ou de l'intoxication) est très ancien et fleurit toujours actuellement. Cela souligne la responsabilité des parents et celle des enseignants. Si ce sont les "copains" immatures qui disent "comment penser", cela fait peur.
 » Fin de vos commentaires

Non je n'ai jamais écris,'' voilà comment penser ''reprenez mon texte
Je me cite « L'autre tradition philosophique depuis l'antiquité jusqu'à notre époque contemporaine préoccupée d'éthique sur la base de la réflexion critique s'applique à rechercher en matière de sens ou de réponse spirituelle tout ce qui permet la vie de la conscience, c'est à dire '' comment penser '' et non '' quoi penser '' 
Dans d'autres documents je précise que le lieu par excellence ou un enfant peut dire ou demander '' pourquoi '' c'est l'école – et dans le milieu parental c'est de favoriser le questionnement naturel des enfants ce qui est le contraire, vous en conviendrez de leur dire '' voilà ce que vous devez penser '' 
Cher ami,vous ajoutez dans votre post daté du 27-05-2011 à 21:13:43 :
« Je voulais expliquer que dans cet épître Paul s'adresse aux Corinthiens avec autorité comme un adulte s'adresserait à des enfants, car il considère que question christianisme il a des connaissances que n'ont pas les autres, qu'il qualifie d'hommes "charnels" ( = qui sont encore au stade de l'enfance et même au stade bébé n'acceptant que du lait, comparés aux hommes "spirituels", qu'il considère comme adultes). » Fin de votre remarque
Je comprends bien '' comme un adulte s'adresserait à des enfants '', me dite-vous – Rendez-vous compte, je vouvoie dès l'âge de six ou sept ans des enfants que je ne connais pas ou ne sont pas de mes proches

'' Détenteur d'un savoir '' ne justifie pas de manquer de respect – il est aisé pour les gourous de dominer, en effet, dans ce groupe particulièrement naïf que relate l'histoire chrétienne, et c'est bien là ce qui fonde ma réprobation

Vous me dites «  ( = qui sont encore au stade de l'enfance et même au stade bébé n'acceptant que du lait, comparés aux hommes "spirituels", qu'il considère comme adultes) » Fin de votre explication

C'est extrêmement grave, c'est ce que je considère comme le toit du plus haut mépris du genre humain de considérer que le croyant seul, je reprends votre expression est '' un homme spirituel '' et pas les autres – ce qui sous entends, vous savez de qui est l'expression que '' le clerc est supérieur à l'instituteur ''

Ici je cite une fois de plus Aristophane : '' Pour les petits enfants, l'éducation c'est le maître d'école; pour les jeunes gens, c'est le poète ''

Je me cite à nouveau : la spiritualité, c'est la vie de la conscience et n'est pas un monopole ni du croyant ni de la religion

Saint Paul n'est qu'un des fossiles d'un vieux monde qui ne comprends pas le sens du mot émancipation, pire un vieux monde  qui refuse de vivre comme Sisyphe responsable de ses actes

Et c'est bien pour cela que j'ai taxé Saint Paul d'inculte car son idéologie et sa doctrine est une régression par rapport à l'humanité des Tragédiens Grecs qui en outre avait introduit le féminisme universaliste sur la place publique – A une autre époque rappelez-vous Hypatie ( IVe siècle ) face aux croyants chrétiens ou polythéistes mais lapidée par des chrétiens
http://laiciteetsociete.hautetfort [...] -prochain/

Ami P......... vous m'interpellez à nouveau pour me dire :
« 
Vous traitez Paul de "gourou" dominateur : il n'en a pas les caractéristiques , il ne cherche pas à s'enrichir aux dépens des autres, il se présente en témoin de Jésus, modeste en plus, rappelant qu'il faisait partie des persécuteurs des chrétiens avant sa conversion :
"15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
 » Fin, avec, je le sais, les meilleures intentions de votre part, de votre tentative d'adoucir le pragmatisme et le cynisme de Saint Paul
Un gourou, dans mon esprit est un manipulateur, et Saint Paul joue cette carte à fond '' avant je persécutais les chrétiens '', maintenant je les aime, je les aime à en mourir...de joie
Vous me dites : en me citant : "je considère comme le toit du plus haut mépris du genre humain de considérer que le croyant seul, je reprend votre expression est '' un homme spirituel '' et pas les autres. ''
 
Et vous ajoutez: « Je vous rappelle que Paul envoie sa lettre à des croyants (chrétiens de Corinthe), et que la comparaison qu'il fait entre "charnels" et "spirituels" ne concerne qu'eux et quand il les appelle à un peu plus de spiritualité, et de charité surtout, cela n'est pas du mépris. Il les appelle d'ailleurs "mes frères bien-aimés". Fin de votre appréciation ….

Frères ou pas frères il se livre à une discrimination du seul point de vue de ce qu'il considère comme une [ sa ] vérité incontournable et s'érige en procureur en tirant, comme le font tous les manipulateurs, sur la corde de l'émotionnel '' mes biens chers frères '' envers ceux d'entre-eux dont la foi, pour lui, n'est pas à la mesure de ce qu'il voudrait lui qu'elle fut
 
Vous me citez :"Saint Paul n'est qu'un des fossiles d'un vieux monde qui ne comprends pas le sens du mot émancipation, pire un vieux monde  qui refuse de vivre comme Sisyphe responsable de ses actes."
Et vous écrivez
« Vous dites "vieux monde" d'un point de vue daté de 2011. Près de 2000 ans plus tôt, Paul n'était pas un "fossile d'un vieux monde" mais au contraire un novateur organisant avec les autres apôtres la propagation, dans le monde méditerranéen sous domination romaine, d'une croyance tout à fait nouvelle (pour l'époque) ». Fin de votre remarque

Si vieux monde est l'expression qui convient puisque son idéologie n'a rien de novateur puisqu'elle est une régression par rapport à l'humanité des Tragédiens qui l'ont précédé
A aucun moment les tragédiens ne proposent un système de pensée univoque puisque justement ils critiquent dans chacune de leur dramaturgie tout ce qui matérialise la volonté de domination, la misogynie de la société et des chefs politiques
 
Vous poursuivez : « Vous citiez dans un message précédent ces mots :
"1.22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1.23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens",
Je comprends cela comme désignant non pas le peuple juif ni le peuple grec en général mais les habitants de Corinthe, ville grecque, nouvellement convertis, et leur entourage, qui étaient auparavant soit de religion juive ou qui faisaient des sacrifices aux dieux grecs ou romains
. »
Fin de votre annotation en référence à une époque qui ne change rien sur le fond à ce que j'ai relevé, pour Saint Paul '' n'est spirituel que l'homme chrétien '' et non ceux qui pensent autrement

Ensuite vous me dites : « Sur le sens du mot "émancipation" il est vrai qu'il n'appelle pas à la lutte des classes et à la libération des esclaves, ce n'est pas sa priorité. Cela indique que des esclaves se convertissaient à la religion chrétienne, qui n'était pas réservée à une classe sociale particulière.
"7.21 As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt.
7.22 Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ.
7.23 Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes."
"Esclave de Christ" cela veut dire "volontairement esclave", vous voyez la différence par rapport à esclave tout court.
Vue du XXIe siècle, l'utilisation d'esclaves n'est d'ailleurs pas à porter à la gloire de la société gréco-romaine de l'époque.
 » Fin de votre interprétation, je dois le dire sans rapport avec mon propos figurant dans mon dernier texte où j'écrivais ( en résumé ) que l'émancipation des gens passe par la réflexion critique de toutes les philosophies qui matérialise la volonté de domination
C'est ce qui me fait dire parfois en me fondant sur les racines grecques de notre culture que la chrétienté et l'islam ne sont qu'un avatar dans la Culture - Avatar, appelé, par le jeu de la sélection, comme toutes les idées ou les espèces à disparaitre
Cher ami, à très bientôt, le plaisir de vous lire  - Crab - 27 et 28 Mai 2011 

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Partita N° 2
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